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Vous n'aimez pas Jean-Luc Mélenchon, c'est votre droit. Mais au moins, écoutez ce qu'il dit

@Le_M_Poireau

À 4:26, le regard terrifié de la dame vers son collègue sur le mode « qu'est-ce qu'on va bien pouvoir répondre à ça ? ».

@petitevieille À chaque fois qu’elle le reçoit elle finit par faire cette tête 😂
@Le_M_Poireau

@Le_M_Poireau
Il s'est refait un personnage oratoire pour cette campagne tient

@Le_M_Poireau

J'écoute, et je trouve dommage qu'il ignore platement tout ce qui se passe à gauche de Cazeneuve. Il y a 2/3 mouvements ou groupes qui existent à coté, Piolle et cie, et même les militants PS ont toujours été + à gauche que les cadres.

En disant "PS ou moi", en quoi diffère-t-il de Macron et son "Lepen ou moi" ?
Alors oui, c'est efficace de faire des grosses cases et d'ignorer tout ce qu'il y a entre. C'est ce qui a marché avec Macron, mais ça me dérange.

@nartagnan parce que ces personnes "plus à gauche" n'ont aucun pouvoir au PS. Ce ne sont pas elles qui gouverneront si le PS était élu.

@klorydryk

Mais pourquoi parler du PS encore et encore, comme un épouvantail ? J'ai parlé de Piolle.
Avec sa méthodes, les personnes "hors LFI" n'auront aucun pouvoir non plus.

Mélenchon ouvrirait la porte à une alliance (et pas un ralliement sans conditions), il pourrait assez facilement exclure le PS des débats, non ?

Piolle, 2022 en commun, le PCF et Hamon ont bien + envie de causer avec lui qu'avec Cazeneuve et Faure.

Le PS ne survit que parce que Mélenchon lui laisse la place à table.

@klorydryk

Macron ignore LR en ne parlant que du FN, ça tue LR mais ça permet aussi au FN d'exister.

Mélenchon ignore l'espace entre lui et le PS en ne parlant que du PS, ça tue cet espace mais ça permet aussi au PS d'exister.

@nartagnan Nan mais il les ignore pas. Mais juste il a de la bouteille. Piolle, c'est bien parti pour être le Hamon 2017 de EELV, quand-même. C'est à dire soit il va être élu à la primaire mais lâché par tous les cadres du parti parce que trop à gauche soit — et c'est le plus probable vu comme les résultats des primaires LR et PS de 2017 ont vacciné tout le monde — il va juste se faire torpiller par les cadres qui choisiront Jadot, beaucoup plus macrono-hidalgo-compatible.
@Le_M_Poireau

Re: Pol 

@AugierLe42e @nartagnan @Le_M_Poireau Je dirais qu'il y a quand même une différence fondamentale entre EELV maintenant et le PS de 2017. Le PS a purgé tous les militants de gauche donc la base du PS était contre Hamon. Les militants EELV sont plutôt contre Jadot (le dernier congrès a voter majoritairement contre sa ligne).
Le congrès du PS de 2015 a choisi Valls contre Hamon 60% à 30

Re: Pol 

@derle Ouais mais c'est très bien. Mais comme c'est pas la base qui décide et que EELV va très probablement pas se risquer à faire une primaire, il va faire quoi, Piolle ? Spawner son micro-parti quand io se rendra compte qu'il peut rien faire à l'intérieur d'EELV, à 6 mois de la présidentielle ?
@nartagnan @Le_M_Poireau

Re: Pol 

@AugierLe42e @nartagnan @Le_M_Poireau C'est pas les retours que j'ai des militants EELV. Jadot a pas l'appuie du partie. Sauf si EELV se prend une déculotté aux régionales et que LREM fait un score spectaculaire, il est peu probable qu'il reprennent l'ascendant

Re: Pol 

@derle Mouais... J'ai un gros doute hein. D'autant plus que les militants ont une grosse tendance à s'aveugler sur l'état réel de leur parti. Les cadres EELV ont quand-même l'air très très chauds pour s'engager dans une alliance avec Hidalgo (si c'est pas Macron mais c'est la même saloperie, en vrai). Bon, après, malheureusement, cette discussion pourra pas aller beaucoup plus loin parce qu'on spécule beaucoup là.

@nartagnan @Le_M_Poireau

Re: Pol 

@AugierLe42e @derle @Le_M_Poireau

Il peut faire quoi d'autre ? Intégrer la LFI sans discussion, où la seule chose qu'on attendra de lui c'est d'applaudir Mélenchon ?

Si un truc un peu unitaire se monte, EELV fera pas de primaire interne, ils discuteront d'une candidature commune. Et là, les cadres auront moins de pouvoir.

Ce que Piolle peut faire, c'est pousser, de l'intérieur, pour cette candidature commune.

Re: Pol 

@derle @AugierLe42e @Le_M_Poireau

Hamon a été lâché par un PS qui avait la main sur *ses* primaires.

Une primaire (ou n'importe quel discussion) avec + d'un parti, si le PS se barre (alors qu'il aura dû gagner sa place) ça changera rien

On a un exemple en PACA : LFI écartée d'une alliance pour satisfaire les libéraux.
Et finalement, après l'annonce, le libéral claque la porte et part seul, ça restait trop à gauche.
Ca n'empêchera pas les autres de continuer, voire de réintégrer LFI

@Le_M_Poireau On peut reprocher beaucoup de choses à Mélenchon. Mais c'est probablement le seul (avec les candidats NPA et LO) à avoir gardé une grande cohérence idéologique tout au long de son parcours, au moins depuis son départ du PS en 2008.

@AugierLe42e @Le_M_Poireau bah, Macron aussi est resté cohérent depuis son départ du PS 😉

@dada @mmu_man @Le_M_Poireau Ok, nan. On peut blaguer sur Macron tant qu'on veut mais nan. On peut pas dire que Macron est resté cohérent. Pour trouver la cohérence de Macron, faut avoir un peu d'éducation politique et savoir lire entre les lignes parce que, dans les faits, il ment, il trahi, il dit tout et son contraire. Arrêtez de raconter n'imp 😑

@mmu_man
mouahahah 🤣 😜 😂
Plus sérieusement : d’abord non Jean-Luk a fait quelques dérapages très mal contrôlés sur certains sujets (la stratégie "populiste" pue toujours autant du cul, c'est plutôt bien qu'il se calme un peu sur ça ces derniers temps mais ça n'a malheureusement pas été toujours le cas)
Et surtout mon point est ailleurs: la "cohérence" est une valeur positive j'en convient mais pas au prix d'une rigidité confinant au mysticisme (Macron ou Laguiller)
@AugierLe42e @Le_M_Poireau

@matiu_bidule Alors c'est rigolo, les dérapage incontrôlé, ça fait quelques années qu'on m'en parle mais j'ai jamais eu d'exemples concret. On m'a vite euf évoqué des bails sur la Russie ou le Vénézuéla sans jamais m'en dire plus. Du coup, j'ai jamais sur à quoi m'en tenir sur ces questions.

Sur la rigidité, je comprends pas pourquoi tu dis ça. D'autant que tu le dis dans le même post dans lequel tu admets qu'il a évolué sur d'autres points 🤔

@mmu_man @Le_M_Poireau

@AugierLe42e @mmu_man @Le_M_Poireau

(j'ai oublié de dire que là il est bien, il parle d'économie, ça dérape pas, justement.)

Sinon tu pose 2 questions totalement différentes donc je vais faire en 2 pouet (mais vite fait il faut que je retourne bosser !)
1/3

@AugierLe42e @mmu_man @Le_M_Poireau

2/3
mon problème avec Jean-Luk ça a toujours été la stratégie "populiste" qui pue du cul, vouloir faire du FN-light sans l'ingrédient nazi, qui l'a poussé à rester trop longtemps dans la réthorique républicaine-gna-gna-gna fermer les yeux trop longtemps sur des gros connards dans son propre mouvement (genre Kuzmanovic). Dire qu'il faut "captuer et expulser" les Tchétchènes. Tant qu'il par le économie et social, c'est cool, mais le reste, ça craint.

@AugierLe42e @mmu_man @Le_M_Poireau

3/3
et sur la rigidité j'ai mal expliqué c'est l'inverse :
Tu parles de la "cohérence" politique comme de quelque chose de positif : je voulais dire que oui, en gros c'est bien, mais comme la vanne de @mmu_man le souligne, ne pas virer à l'obsession délirante genre Macron et Sainte Margareth Thatcher, ou dans un autre genre les allumés de LO et la révolution prolétarienne de l'élite éclairée.
Du coup, heureusement, Jean-Luk n'est pas trop "cohérent"

Re: pol 

@AugierLe42e @Le_M_Poireau Une grand cohérence je sais pas, il a fait muchos ouverture à l'extrême droite qui a fait mal au mouvement. La FI est engagé dans une purge contre l'extrême droite depuis quelques années et ça a virer pas mal d’allier de Mélenchon.

Le PS existe plus, mais il y a eu deux scissions (une en 2017 et une en 2019) pour en extraire la gauche (G⋅s et GRS)

Re: pol 

@derle @Le_M_Poireau « muchos ouverture à l'extrême droite qui a fait mal au mouvement ». Alors ça, c'est pareil. C'est un reproche qui revient souvent. Sauf que moi, j'ai jamais vu passer ça. Donc je comprends pas d'où ça vient. Et puis surtout, aujourd'hui il est très clair sur ces bails-là. D'autant plus à un moment où c'est vraiment pas avantageux politiquement. Donc je comprends vraiment pas d'où ça vient 🤔

Re: pol 

@AugierLe42e @Le_M_Poireau Du début de la FI (mais ça couvait au PG) jusqu'à 2018 avec l'expulsion de Kuzmanovic fr.wikipedia.org/wiki/Georges_ qui a été le début de la fin et a entrainer une vague de départ de la FI vers le FN (Kotarac est le plus marquant).
C'est l'affrontement entre la gauche de la FI et les populistes pour une alliance FI-FN qui heureusement a été gagné par la première au déplaisir de Mélenchon perdant des allié solide dans son mouvement

Re: pol 

@AugierLe42e @Le_M_Poireau Alliés à qui il faisait quelques concession. Genre les petites phrases antisémites, le droit à l'islamophobie, les migrants armées de réserve du capital et autre. C'était une stratégie idiote de sa part et ça lui a aliéné une bonne partie de la gauche extra parlementaire. La FI est en train de faire peu à peu amende honorable. Manon Aubry ou Clémentine Autain sont solidement à gauches sans ambiguité

Re: pol 

@derle C'est vrai qu'il a eu des sorties franchement pas glorieuses. Mais de là à relier ça à une stratégie consciente pour ménager les fachos qui noyautaient le parti, je trouve que ça manque vraiment de preuves. Après, j'admets, qu'on est ans la spéculation.
@Le_M_Poireau

Re: pol 

@AugierLe42e Nan, c'est pas un débutant qui fait un lapsus. Il est franc-mac, lambertiste, ancien sénateur, il a une culture et une expérience politique incroyable. C'est pas un hasard, c'est pas une erreur. Il faut lui reconnaître que c'est un politicien compétent qui maîtrise sa com.
(La FI vu par les antifas gauchedecombat.net/?s=LFI pour les sorties antisémite 17/07/20 et 14/12/19 )
Le PS et EELV dans une moindre mesure ont des dérives similaires. Mais ils se disent pas d'EG

Re: pol 

@AugierLe42e @derle

Il revendique son populisme. Il tends des perches "aux gens", en cherchant les trucs sur lesquels il peut convaincre.

Pour le nationalisme, ce chapitre est pas spécialement marqué "à gauche" :
noussommespour.fr/programme/ch

Accepter des compromis pour convaincre "le peuple" mais pas "la gauche", j'aime pas ce que ça sous-tends.

Re: pol 

@nartagnan @AugierLe42e Comme l'a dit Pandov, l'union des populistes d'accord, mais c'est la gauche ou l'extrême droite qui fait des concessions ? Et lesquelles ?

Re: pol 

@AugierLe42e les antifas ont leurs biais à prendre en compte. Notamment l'antisémitisme qui est très mal pris ou une féroces antipathie envers le pouvoir russe qui protège les fascistes tuant des militants d'extrême gauche. Mais ça reste factuel et pertinent

Re: pol 

@derle Ah oui alors le blog gauchedecombat est quand-même assez prompt à ranger tout et n'importe quoi dans le confusionnisme sur la base d'éléments somme toutes parfois discutables, quand-même. Je les ai vus accuser pêle-mêle Friot, Usul et même Lordon, si je me souviens bien. Donc bon... Heu... Voilà, quoi 🙄

Re: pol 

@AugierLe42e On peut critiquer l'analyse, par contre c'est assez factuel.
Un syndicaliste policier appelant à massacrer la racaille sur boulevard voltaire mis en position éligible sur une liste de la FI. Ça pose problème.
Lordon, Friot et Usul sont pas exempt de sortir des trucs d'extrême droite «Nous vivons dans une société ^^», c'est bien de voir quand. Je suis pas d'accord que ça fait d'eux des agents d'extrême droite, pareil pour la FI. Mais le blog permet de voir où sont les prblms

Re: pol 

@derle Oui enfin, entre « sortir des phrases problématiques sans s'en rendre parce qu'on vit sous l'influence d'une société » et « faire des sorties fascistes pour racoller consciemment à l'extrême-droite », y'a quand-même un fossé que le blog franchis constamment allègrement par pureté iéologique. Et ça, ben ça me gêne 😕

Re: pol 

@derle Bon, bref. Je déco, faut que je retourne bosser, là 😖

Re: pol 

@AugierLe42e J'attends encore que Mélenchon retire le post antisémite de son blog :/
Ça liste les occurrences, à toi de décider si c'est des accidents de parcours sans importances ou si quand même, c'est troublant.
Personne n'est exempt d'accident de parcours, genre le CNT sur le féminisme c'est à pleurer

Re: pol 

@derle @AugierLe42e

La pureté idéologique, quand il s'agit de justifier qu'on ne peut pas discuter avec Hamon, par contre elle s'applique à plein.

Re: pol 

@derle @AugierLe42e @Le_M_Poireau

Un truc qui me dérange chez Mélenchon, c'est son coté un peu nationaliste.

Alors certes, les gens comme Ventose sont partis, mais c'était vraiment gratiné, et il y a des restes.

(et le coté "tribun sacré qui parle au nom du peuple" c'est la rhétorique de César et de Napoléon)

Re: pol 

@derle Oui. C'est vrai que le parti a été un temps noyauté par quelques fachos. Effectivement, y'a eu Kuzmanovic, Kotarac et puis plus marginalement Ventôse. Mais c'est un petit peu injuste de faire porter toute la responsabilité à Mélenchon, nan ? Quand je lis ce genre de critique, j'ai juste l'impression de lire l'argumentaire habituel de de droite de lézéxtrêmes. J'ai pas vu passer de réaction de Mélenchon fou de rage de la défaite des natios dans son parti.
@Le_M_Poireau

Re: pol 

@derle Et quand bien même, ça invaliderait une autre critique qui lui est faite qui est que c'est un dictateur dans son propre parti. En fait les critiques qui lui sont faites sont pas super cohérentes entre elles je trouve 🙄
@Le_M_Poireau

Re: pol 

@AugierLe42e @derle @Le_M_Poireau

Bah si c'est Mélenchon le principal invariant, l'accusation de "dictateur" est possible.

Et si c'est lui qui les a acceptés, puis leur a retiré la parole, c'est donc aussi un peu sa responsabilité.

C'est pas incohérent. Peut-être faux, mais pas incohérent.

Re: pol 

@AugierLe42e @Le_M_Poireau Centraliser le pouvoir n'empêche en rien les intrigues de cours. Mais il y a, ou du moins j'ai envie de voir, une décentralisation de la FI assez encourageante.
Je pardonnerai pas à Mélenchon les sorties antisémites que même Marine Lepen oserait pas dire publiquement. Je sais qu'ils doivent tous le penser, mais certains ont le bon goût de le taire

Re: pol 

@derle T'as une source sur ces sorties anti-sémites ? j'ai pas vu passer.
@Le_M_Poireau

Re: pol 

@AugierLe42e @derle votre conversation doit être intéressante mais pas pour moi. Les Insoumis ont-ils un programme ? OUI Le programme des Insoumis va-t-il dans le bon sens pour "lesg ens" : OUI. Fin du débat. (Cessez de me mentionner pour des échangesd'appareil, je m'en bats les steaks. La pureté est une utopie)

Re: pol 

@Le_M_Poireau @AugierLe42e Leur programme est il différent de [Insérer partie de gauche aléatoire. J'ai dit de gauche] ? NON

Vont il faire une candidature commune ? NON

Est ce regrettable ? Le débat ^^

(t'inquiète pas, je t'ai démentionné quand j'ai vu que ça partait sur la FI plutôt que sur le sujet de départ)

Re: pol 

@derle

> Vont il faire une candidature commune ? NON

Ben c'est pas la FI qui veut pas, hein. C'est bien comme ça que ça a commencé, d'ailleurs : candidature commune avec le PCF. Sauf que le PCF veut plus et veut exister dans son coin, pour une raison qui m'échappe parce ce parti propose grossièrement rien. Le NPA n'a jamais voulu. LO n'a jamais voulu ¯\_(ツ)_/¯

Re: pol 

@derle Pour le reste, ben la question se pose même pas. C'est pas compatible. EELV et le PS sont pas clairs sur la question « islamogauchisme »/islamophobie donc aucune alliance n'est possible avec ces gens parce que c'est une question fondamentale. (Je sais : t'as dit « de gauche »).

Bon, ben on a vite fait le tour.

Re: pol 

@derle Reste la question de : « pourquoi Mélenchon veut y aller lui-même ? ». Et qu'on le regrette ou pas, l'élection de la Ve est une éléection qui se fait sur la personnalité.

Personne à la FI ne fédère le parti comme lui. C'est indéniable. Pour le reste, à gauche, j'adore Poutou, je pense qu'il ferait un très bon président mais il a pas l'éthos pour une élection pareille, malheureusement. LO est un parti trop minoritaire pour être crédible.

Re: pol 

@derle Il reste pas grand-monde qui rentre suffisamment dans le moule là...

Après, bon, on peut toujours dire « élection piège à con, bla, bla » et chuis globalement d'accord, c'est une position que j'ai défendue pendant longtemps, y'a pas de soucis mais pour l'instant, je vois pas l'effondrement sous l'abstention se pointer. Quand à la lutte armée, c'est comme le sexe : c'est les groupes qui en parlent le plus qui en font le moins. Donc les choix sont limités.

Re: pol 

@AugierLe42e Je suis pas contre le vote, je suis contre en attendre grand chose ^^ ça prend 5 minutes pour un impact proportionné au temps passé. Si la gauche arrive au pouvoir demain sans rapport de force, quelque soit le partie, il ne se passera pas grand chose

Re: pol 

@AugierLe42e Le PS est plus à gauche sauf parfois localement par hasard. EELV est encore à la croisé même si la marginalisation progressive de Jadot et co (Rugy et Pompilli se sont barrés) et les nombreuses alliances avec l'extrême gauche sont un signe clair de la direction. Jadot est plus représentatif sur parti.
Mais G⋅s ou GRS sont assez clair dessus il me semble (deux scission de la gauche du PS, la première seconde gauche et la seconde première gauche, oui, je m'amuse)

Re: pol 

@derle Le problème, c'est que les alliances de EELV avec l'extrême-gauche se font localement et au gré des orientations politiques des gens sur les listes. Ce qui, déjà, révèle le patchwork idéologique du parti qui n'a qu'une cohérence limitée en-dehors d'une vague profession de foi d'engagement sur l'écologie et, ensuite, ces engagements locaux ne reflètent pas toujours ce qu'est la direction nationale d'un parti. Donc c'est pas un indicateur très trsè fort pour moi.

Re: pol 

@AugierLe42e ça pourrait être national s'ils acceptent l'accord de Mélenchon pour les régionales qui est très généreux....
Pour le coup la FI m'a impressionné de son intelligence politique et si EELV refuse effectivement ils sont idiots

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