J'aimerai tellement que des mecs sortent du patriarcat et réfléchissent à leur position dominante...

@Siegi
Qu'est ce que ça signifie pour toi "sortir du patriarcat" en tant que mec ?

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@Grandasse_ Beaucoup de choses, mais en 500 caractĂšres c'est court.

Je te propose un essai sur mon blog, toute critique bienvenue:
siegi.siegenthaler.mx/sortir-d

(PS: c'est rédigé à l'attention de ceux qui oppriment)

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@lila_bliblu @Siegi @Grandasse_ Pourquoi ne pourrait-on pas ? C'est pas parce qu'on y est pas encore arrivé·es qu'on y arrivera jamais. Que vois-tu comme problĂšme fondamental pour en sortir qui ne pourrait pas ĂȘtre dĂ©passĂ© ?

@alice @Grandasse_ @Siegi

Pour moi à l'heure actuelle, c'est comme dire "sortir du racisme" ou de n'importe quelle oppression. On essaie de changer nos constructions, éducation, mais le monde dehors il est toujours aussi raciste, sexiste, transphobe, etc. On ne peut pas faire comme si on vivait hors de ce monde tels des astronautes. On ne peut pas dire "je suis déconstruite". Parce que ce travail est permanent, pas figé. On apprend tous les jours à se battre contre ce monde qu'on ne veut pas.

@alice @Grandasse_ @Siegi

Et pour le moment, et encore malheureusement pour un bout de temps, ce monde, il continue d'exister. On fait ce qu'on peut mais on en verra pas la fin nous je pense.

Du coup, dire "comment sortir du patriarcat" en donnant des conseils c'est "bien", hein, mais pour moi c'est nier une grosse partie de ce qui existe au delĂ  de nous, de l'inertie de ces systĂšmes, etc. Ça veut pas dire qu'il faut arrĂȘter de lutter contre et de partager des choses en ce sens, cela dit.

@lila_bliblu @Grandasse_ @Siegi Oh non, ça, on en verra probablement pas la fin hĂ©las đŸ˜© C'est marrant j'ai pas tant pris cet article comme des vrais conseils que comme une dĂ©nonciation de situations existantes, comme la mise en Ă©vidence de situations que son auteur a identifiĂ©es dans son chemin de dĂ©construction personnelle. En tout cas oui je vois pas comment on peut propager nos idĂ©es au-dela de ce «nous» hypothĂ©tique sans justement ce genre de partages. Ça ne va pas magiquement faire disparaĂźtre le patriarcat (mais il ne disparaĂźtra pas magiquement, de toute façon).

@alice @Grandasse_ @Siegi

Je me méfie surtout du ton "moi j'ai compris et pas vous" alors qu'on a toutes et tous des comportements à revoir, en permanence.

@lila_bliblu @Grandasse_ @Siegi Ok, là je vois et je rejoins complÚtement. Quelle que soit l'oppression, penser qu'on a fini son propre combat et qu'on est au-dela de ça, c'est toujours problématique. AprÚs, je n'ai pas vu l'article comme un fanfaronnement proclamant sa propre déconstruction. C'est le tutoiement qui t'a donné cette impression ? J'ai vraiment pris ça comme une adresse d'un mec à des autres mecs.

@alice @Grandasse_ @lila_bliblu @Siegi dans l'article peut ĂȘtre pas, dans le toot si un peu beaucoup quand mĂȘme, non ? (c'est ptet juste moi hein ^^)

@alice @llm @Grandasse_ @Siegi

Oh y'a plein de choses à revoir dans l'article, aprÚs le ton employé au pire c'est pas vraiment le problÚme. C'est plutÎt des trucs comme cette formulation "sortir du patriarcat" qui me fait réagir. C'est des choses qui pour moi n'ont de sens que replacées dans le contexte de : ben on en sort pas là en fait. On travaille à en sortir mais on vit dedans, peu importe son genre. Réfléchir à sa position et agir en conséquence, c'est déjà un autre angle par exemple.

@lila_bliblu @alice @Grandasse_ @Siegi ça fait complĂštement "ayĂ©, moi c'est fait, aller, Ă  toi !" et s'il donne des exemples et quelques solutions (bon, une seule Ă  chaque fois et sans demander aux personnes que ça impacte, mais bref) il n'y a pas d'analyse de ce qu'est, concrĂštement et socialement, le patriarcat. Comme une suite de symptĂŽmes qu'on traiterait en espĂ©rant qu'au passage ça supprime la cause. Et aucun lien vers des ressources Ă  l'extĂ©rieur ("il y en a plein sur Internet" OK, OÙ ?)

@alice @llm @Grandasse_ @Siegi @lila_bliblu je vois la formulation " c'est adressĂ© aux opresseurs" dans laquelle l'auteur s'exclut effectivement discutable. AprĂšs est-ce que le cĂŽtĂ© cascade d'interlocuteurs sur le sujet, les trĂšs trĂšs dĂ©construits transmettent aux dĂ©construits qui transmettent aux peu dĂ©construits puis aux encore-beaucoup-trop-construits est peut-ĂȘtre efficace?

@Citiza @alice @Grandasse_ @lila_bliblu @Siegi la multiplicitĂ© des interlocuteurs avec un discours diffĂ©rent mais ""dans le bon sens"" permet de potentiellement toucher plus de monde et d'amorcer une rĂ©flexion chez plus de personnes, oui (du moins c'est ce que je crois). Cependant, lĂ  cet article c'est une impasse : il ne renvoie vers rien et la rĂ©flexion s'arrĂȘte en fin d'article, comme si le chemin Ă©tait terminĂ©. C'est pas trĂšs efficace, alors que c'est que le dĂ©but du chemin.

rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@alice @lila_bliblu @Grandasse_ @Siegi

Merci pour cette discussion je rĂ©flĂ©chis beaucoup Ă  la domination masculine (en tant que mec blanc cis hĂ©tĂ©ro), vos avis m'aident Ă  avancer. Voici quelques idĂ©es qui me sont passĂ©es par la tĂȘte en lisant vos Ă©changes.

1. Il est clair qu'on peut pas sortir du patriarcat en claquant des doigts, parce qu'il y a trop d'inertie dans l'environnement. Cependant, ça veut pas dire qu'on peut rien y faire. Écrire des billets de blogs est une bonne initiative de nos jours, je trouve, notamment si on sait de quoi on parle. Ça fera pas changer le systĂšme, mais ça Ă©clairera peut-ĂȘtre deux ou trois personnes, et c'est dĂ©jĂ  un bon dĂ©but.

2. En discutant avec plusieurs femmes, je me suis rendu compte que, probablement et dans un premier temps, il ne suffit pas que les hommes les traitent comme des Ă©gales. Exemple : j'ai fait du sport dans des clubs trĂšs accueillants indĂ©pendamment du sexe de l'adhĂ©rent, d'aprĂšs les membres-femmes. Cependant, on Ă©tait majoritairement des garçons et des hommes. En discutant avec les femmes, j'ai appris qu'elles avaient du mal avec le regard des autres (serai-je jugĂ©e comme pas belle si je suis en vĂȘtement de sport et transpirĂ©e ? des mecs essaieront-ils de faire des avances sur moi ? y a-t-il de la place pour les femmes dans cette discipline ?). La solution que j'ai vu marcher (d'aprĂšs les membres femmes) dans plusieurs clubs est de crĂ©er des cours fĂ©minins Ă  part, avec des instructeurs femmes. Cela permet d'essayer la discipline dans un contexte rassurant et Ă©ventuellement de migrer vers les cours mixtes ensuite (j'ai vu plusieurs personnes pour qui ça a marchĂ©). Conclusion : dans certains clubs de sports on accorde des conditions particuliĂšres pour les femmes, on n'est donc pas Ă  l'Ă©galitĂ©, mais c'est exactement cela qui permet finalement d'augmenter le degrĂ© d'Ă©galitĂ©.

Avez-vous eu des expériences similaires ?

rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@scolobb @alice @Grandasse_ @Siegi

1 - Exactement ce que j'avais déjà écrit.
2 - C'est de la non mixité, et oui, l'expérience est partagée. Avoir des comportements actifs pour l'inclusion est un pas important (pas de l'inclusion que pour les femmes, du coup).
3 - Ça pose question le place prise et la rĂ©pĂ©tition des propos dans une discussion sur ce sujet.

rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@scolobb @alice @Grandasse_ @Siegi @lila_bliblu de mon expérience de la capoeira, qui se pratique genres mélangés, dans nos cours il y a un équilibre au niveau du nombre des participants. Néanmoins les origines du sport sont malheureusement trÚs genrées, et les comportements machistes restent nombreux. Les passages dans la "roda" ( c'est à dire en ronde avec deux personnes à jouer au milieu) sont trÚs vite accaparés par les participants masculins. Pour ma part en sport étant clairement un peu brute, ma conduite générale a l'air de passer pour celle d'un homme et du coup je ne suis pas sexualisée. Ce n'est clairement pas le cas de toutes les participantes à notre groupe malheureusement. J'essaye réguliÚrement de hausser le ton et je rùle beaucoup, notre professeur est ouvert sur cette discussion ( alors qu'il part de trÚs trÚs loin) mais le mestre du groupe et les autres encadrants que l'on voit moins souvent, eh bien c'est....pour le moins compliqué.

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@Citiza D'accord 😕

De mon cĂŽtĂ© je me souvenais davantage d'un club de parkour (https://en.wikipedia.org/wiki/Parkour) oĂč le contact physique avec l'autrui est rĂ©duit. NĂ©anmoins, j'ai bien vu les mĂȘmes situations dans les (rares) cours oĂč on laissait l'accĂšs libre Ă  l'Ă©quipement : les femmes avaient tendance Ă  tenter moins de mouvements. On essaie une stratĂ©gie similaire dans le club d'arts martiaux dans lequel je suis maintenant (viet vo dao, plutĂŽt pieds-poings et peu de travail de prises ou Ă  terre), je suis trĂšs curieux de voir ce que ça donnera Ă  moyen-terme.

@Grandasse_ @Siegi @alice @lila_bliblu

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@scolobb @alice @Citiza @Grandasse_ @Siegi

DĂ©mentionnez-moi, merci !

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@scolobb se pencher sur ce problĂšme est dĂ©jĂ  tellement chouette! Nous pour te donner une idĂ©e on a eu un baptĂšme annuel Ă  thĂšme " les femmes et la capoeira" oĂč ils ont fait tout ce qu'il ne fallait pas faire: mettre un cours de danse Ă  la place d'un stage de capoeira ( auquel les mecs n'ont pas participĂ©....), faire une confĂ©rence ( pour un Ă©vĂšnement sportif donc) et le pire du pire: des T shirts d'Ă©vĂšnements de couleur diffĂ©rente pour les hommes et les femmes. J'Ă©tais en rage je t'assure.

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@Citiza Wooow, c'est ultra dĂ©gradant ça 😠 Je pensais pas que ça pouvait exister (c'est bien sa bulle de confort, hein 😕 )

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@scolobb hĂ©las. On a aussi je trouve le mĂȘme problĂšme qu'observĂ© par toi avec le parkour: les femmes sont clairement inhibĂ©es pour les acrobaties. On essaye moins, on pratique moins, et du coup presque systĂ©matiquement, les acrobaties se transforment en une sorte de parade de testostĂ©rone.

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@Citiza Parade de testostérone, j'aime bien le terme !

Je me rends compte que j'ai participĂ© Ă  une ou deux telles parades l'annĂ©e derniĂšre 😞 Je ferai mieux l'annĂ©e prochaine.

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@scolobb te flagelle pas hein, j'ai rien contre faire tou-te-s les fier-e-s tant que c'est vraiment tou-te-s : )

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@Citiza VoilĂ , tou.te.s 🙂 En tout cas, merci pour cet Ă©change ! Je trouve que dans les milieux sportifs on a tendance Ă  zapper cette discussion, ce qui donne l'impression que tout va bien.

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@scolobb @Citiza C'est bien de t'en rendre compte ! (hĂ© ! moi j'ai pas demandĂ© Ă  ĂȘtre dĂ©mentionnĂ©e ^^). Les idĂ©es que tu as eues suite Ă  cette discussion me paraissent naturelles, oui : la non-mixitĂ© est parfois nĂ©cessaire. Je pensais vraiment comprendre ce besoin mais pas le ressentir jusqu'Ă  un cours de hockey subaquatique oĂč nous sommes allĂ©es rĂ©cemment : j'avais cru que ce serait qu'entre femmes et j'ai Ă©tĂ© un peu surprise et inquiĂšte de voir qu'il y avait plein de mecs quand nous sommes arrivĂ©es (au problĂšme du sport se rajoutaient mes propres inquiĂ©tudes par rapport Ă  mon corps trans, c'Ă©tait la premiĂšre fois que je remettais les pieds dans une piscine depuis bien 6 ans
). Oui, les espaces en non-mixitĂ© aident, et c'est bien de t'en rendre compte, c'est souvent un truc qui fait beaucoup tiquer les mecs qui se prĂ©tendent «alliĂ©s».

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@alice @scolobb huhu pardon pour la démention! Comme je débute je sais pas encore bien tout faire!

Pour le sport ça commence trÚs tÎt cette construction sociale de la fille qui peine à s'imposer dans le sport. Mais les lignes bougent, le traitement de la coupe du monde féminine de football a été trÚs satisfaisant! Et puis il y a le phénomÚne inverse trÚs triste aussi, je pense notamment en patinage artistique à des athlÚtes incroyables ( Yuzuru Hanyu <3 et Javier Fernandez <3) qui sont des champions, catalogués homosexuels sans aucune discussion publique de leur part sur ce sujet, parce que leur sport est artistique et qu'ils ont une posture déconstruite.

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@Citiza C'est déjà trÚs bizarre de discuter de la sexualité des gens sans leur accord, et c'est encore pire quand on les classe dans une certaine catégorie comme ça, comme si c'était des poupées.

J'ai regardĂ© les pages WikipĂ©dia les athlĂštes que tu cites ; ils ont l'air impressionnants !

@alice

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@scolobb @alice Yuzuru Hanyu est pour beaucoup considérés comme le meilleur patineur artistique jamais vu. Il a un style trÚs équilibré entre le technique et l'artistique!

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@alice Ah oui, c'est vrai que la piscine c'est un milieu encore à part avec un degré de nudité assez important. Je retiens ce que vous dites toutes sur les cours non-mixtes, merci !

Sinon le cours s'est bien passé finalement ?

Au passage, j'ai appris l'existence du hockey subaquatique rĂ©cemment, ça a l'air trĂšs inhabituel et super intĂ©ressant ! J'aime pas trop aller dans l'eau, mais lĂ  pour le coup ça a l'air assez tentant 🙂

@Citiza

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@scolobb @alice au passage pour illustrer mon propos sur ces deux super patineurs que tu connais peut ĂȘtre pas: des photos de respectivement Yuzuru Hanyu faisant une pirouette Biellmann, mouvement plutĂŽt classiquement fĂ©minin en patinage, et Javier Fernandez. voilĂ  : )
Yuzuru_Hanyu_at_the_Grand_Prix_

téléchargement.jpg

re: rĂ©flĂ©xions d'un mec blanc cis hĂ©tĂ©ro sur le fĂ©minisme 

@Citiza Wooow, c'est super beau ce qu'ils font !

@alice
@Siegi @Grandasse_ Beaucoup de bonne volonté dans cet article. Ca ne peut pas nuire pour une révolution si nécessaire : )
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