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Je me demande si en proposant des outils alternatifs aux outils qui nous asservissent, on ne cède pas au solutionnisme technologique, on ne participe pas à entretenir l’illusion que tout n’est qu’un problème d’outil, et non de fond. On nie que l’informatique porte en elle la société de surveillance comme la nuée dormante porte l’orage.
Les outils ne sont que la partie émergée, un chiffon rouge après lequel nous courrons par crainte de devoir admettre que le problème est bien plus profond.

· Web · 7 · 14 · 14

(je suis de plus en plus convaincu qu’il faudrait renoncer à l’électronique et l’informatique, car leur potentiel d'asservissement est supérieur à leur potentiel émancipateur. Hélas, pour y échapper il faudrait aller vivre dans les bois, et je suis bien trop accroc à mon bien-aimé clavier pour m’y résoudre 😿. Bon, du coup, pour les frileuses et frileux comme moi, les outils alternatifs et libres sont un bon placebo qui aide un peu à dormir ).

@clochix attend un peu que internet tel qu'on le connais maintenant (centralisé, indiscret, minitelesque) tombe ?
Avec la crise énergétique qui se profile, c'est plus que probable.

@0gust1 @clochix On recommencera à s'envoyer des disquettes par la poste.

@clochix je suis peu être naïf, mais je vois certains efforts comme très prometteurs (scuttlebutt, ipfs, etc.) dans un futur connecté par intermittence, sans data-centers monstrueux ni "serveurs sirènes" (comme dirait Jaron Lanier)

@clochix ces initiatives sont très intéressantes car une partie des gens qui les développent vivent déjà comme nous vivrons probablement dans 20 ans.

@clochix je pense par exemple à @substack, Dominic Tarr, @neauoire , les personnes derrière la coop enspiral...

@0gust1 ce type de projets, auquel j’ai longtemps cru, relève justement de ce que j’appelle le solutionnisme. Des geeks développent des outils (c’est normal, c’est ce qu’iels savent le mieux faire) en espérant que ça suffira à régler les problèmes. Mais j’ai l’impression que c’est mettre la charrue avant les bœufs, c’est faire l’impasse sur la réflexion préalable sur le contexte politique des technologies.

@clochix meh :)
Je ne range pas du tout ces projets évoqués plus haut dans le "solutionnisme techno". Ils préfigurent une informatique post-chute, frugale, créative, centrée sur l'humain et ses relations, low tech, post-apocalyptique et résiliente. Ce n'est pas un énième truc de la silicon valley "à la Musk"

Et les aspects politiques et sociaux font bien partie de et des logiciels de gestion communautaire faits par enspiral.

@clochix et en plus c'est terriblement mauvais pour l'écologie... Le libre aussi ça tourne sur de l'électronique bien dégueulasse à fabriquer et recycler...

(Dit-elle en pouettant sur son tél portable asiatique. )

@clochix placebo je sais pas. Stiegler parle de pharmacon (à la fois remède et poison). Je sais pas si la notion est plus pertinente.On en reparle lundi :-)

@l3ibi oui, le terme de placebo ne me satisfait qu’à moitié. Je connais (de loin) le pharmacon de Stiegler mais ici ça ne colle pas non plus.

@clochix J'en suis au même point.
Nos outils alternatifs, libres, les crypto parties, tout ça c'est aussi utile que de pisser sous la douche pour sauver les ours blancs.
Ça sert juste à nous donner bonne conscience.
La seule vraie solution c'est de renverser la table et le bébé avec.

@nicod_ @clochix Quelle table tu veux renverser ? Le capitalisme ? C'est prévu, mais va y'avoir un délai...

Pour moi, la solution est forcément dans une articulation entre politique (parce que c'est un problème de société) et technique (parce que les outils actuels permettent). Et il faut bien les deux volets, un seul, ça ne sert à rien.

@bayartb @clochix Ça revient à croire que notre société industrielle est capable de maitriser ses émissions de CO2 et d'éviter le clash du climat.

@nicod_ @clochix Là,faudrait que tu développes... J'entends bien le "c'est aussi naïf que...", mais je ne comprends pas.

@nicod_ L'approche que propose @clochix est fort défaitiste "On ne peut pas faire quoi que ce soit, sauf abandonner les ordinateurs". Et comme on ne pourra pas abandonner les ordinateurs, alors on est foutus, et il vaut mieux retourner s'asseoir sagement devant la télé.

@bayartb @clochix Mais oui, on est mals.

Je fais le parallèle avec le problème du climat : nos actions individuelles (recyclage tout ça) n'ont aucun impact.
youtube.com/watch?v=QqnC2avyNA
C'est désespérant mais c'est factuel.

Je pense la même chose pour le capitalisme numérique (cf le pouet de départ).

@nicod_ Mééé non, c'est faux. Un impact insuffisant, sans doute en l'état actuel. Mais aucun impact non, et c'est un piège à éviter. il y a aussi des éléments tellement ténus qu'on n'est incapable d'en mesurer leur impact, dans la sphère des idées et de leur diffusion de proche en proche par exemple. @bayartb @clochix

@emmanuelc Combien pèsent les déchets des particuliers face à ceux de l'industrie ? 3% ?
Si on se met tous à consommer en vrac, sans déchets, ça pèsera quoi ?
On parle de la consommation d'énergie ? de la consommation d'eau ?
Quel impact a t'on réellement ? Aucun.

J'en ai marre qu'on continue à culpabiliser les individus, que ça vienne d'en haut (c'est pas notre faute, c'est celle des consommateurs), comme d'en bas (l'histoire du colibri, militants gnangnan).

@clochix @bayartb

@nicod_ Y'a des questions d'échelles. Comparer systématiquement le monde entier ou l'industrie entière avec l'individu n'a aucun sens.
Consommation d'eau : aujourd'hui j'ai par hasard cherché toutes les piscines de Nantes, et j'ai halluciné : overpass-turbo.eu/s/CIe
Paraît-il qu'on est en sécheresse. Oui l'agri consomme plus, mais le particulier se fait plaisir aussi dirait-on non ?
@clochix @bayartb

@nicod_
On a un impact visible sur sa propre facture, donc « si », il y a un levier à ne pas disqualifier au prétexte qu'au niveau sidéral c'est un millième de grain de sable. L'action individuelle compte, l'action politique à plus large niveau aussi. Mettre les deux dos à dos n'a pas de sens et joue le jeu de l'immobilisme. qu@clochix@mastodon.social @bayartb

@bayartb hélas tu me connais, je suis dépressif de naissance. Et ça ne fait qu’empirer, avec l’âge, la fatigue, la conscience toujours plus forte de mon impuissance. Et la stratégie du choc fonctionne, on s’en prend tellement plein la gueule en permanence de tous les côtés que je suis sidéré.
Je t’admire énormément d’avoir encore la force de lutter. Moi je suis vide de toute énergie, exsangue.

@clochix Oh, je manque souvent d'énergie. Mais j'ai une certaine constance dans mes croyances. Par exemple ma volonté d'expliquer, ou ma perception de l'intérêt général et le fait qu'il ait un sens. Quand je n'ai pas l'énergie, je fais autre chose. Mais il n'y a que ma vie privée qui puisse me déprimer, l'actualité politique n'y arrive jamais. Une chance, sans doute.

@bayartb @nicod_ @clochix Pourquoi ne pourrais t'on pas abandonner les ordinateurs ? L'humanité a vécu sans, pourquoi ne le pourrait elle plus ? Que ce soit compliqué, c'est évident, mais je pense que cela ne devrait pas pour autant nous faire tomber dans le fatalisme, d'autant plus avec la consommation de ressources minières et énergétiques de ces machines couplée avec leur grande complexité (qui pousse à la concentration et rend donc tendanciellement très peu résilient la production).

@bayartb @clochix
1/ ok je mélange les deux problèmes de l'internet d'aujourd'hui : surveillance de masse d'un côté / consommation énergétique et de matières premières rares de l'autre (il faut y intégrer tous les iBidules et l'IOT)

2/ mais en fait pour moi c'est parallèle.

On ne fera pas virer de bord notre société industrielle pour préserver le climat, comme on ne fera pas virer de bord le capitalisme numérique, ça me semble déjà trop tard (dépendance des états etc).

@nicod_ @clochix Bien sur que si, la société va changer. De gré ou de force.

Tu fais le parallèle avec les ressources, continuons-le. On finira par renoncer aux énergies carbonnées, par épuisement de la ressource ou parce qu'on sera devenus raisonnables. Plus probablement la première piste.

Ça se traduira forcément par une chute colossale de la production industrielle. Et donc des changements politiques de très grande ampleur.

Idem sur les terres rares et les autres ressources.

@nicod_ @clochix Or ce changement politique de très grande ampleur est succeptible de partir dans n'importe quelle direction. Plus une solution sera connue dans la population, plus elle a de chances d'être retenue comme mode d'organisation résultant.

@nicod_ @clochix Les sociétés ne meurrent pas comme les ficus. La société suivante, le mode d'organisation suivant, est toujours présent, en germes, avant la "chute". C'est pour ça que pour moi la solution est politique (inventer d'autres modes d'organisation et les mettre en oeuvre) et technique (avoir les outils nécessaires).

@bayartb @clochix Ça semble un bon programme, raisonnable.

Mais je n'y crois pas (malheureusement pour moi). J'ai en tête un scénario beaucoup plus macabre.
Sans énergies carbonées, tout va se casser la gueule d'un coup. Il n'y aura plus personne pour produire ni maintenir quoi que ce soit (internet, nucléaire, état, ...).

/poke @0gust1

@nicod_ @clochix @0gust1 Pourquoi pas. Peu plausible, mais pourquoi pas. N'empêche, il y a un après.

@bayartb @nicod_ @clochix @0gust1 As tu lu "Comment tout peut s'effondrer" (2015, Pablo Servigne & Raphaël Stevens) ? As tu des contre-sources ? Sans pour autant être aussi pessimiste sur l'organisation politique que le livre et @nicod_, l'avenir de l'informatique me semble illusoire ou très réduit dans son usage comparé à aujourd'hui, l'extraction des métaux + la production + l'alimentation étant un ensemble complexe en technique et en ressources, et plein d'usages sont remplaçables facilement.

@nspanti ah, je ne sais pas à qui tu réponds...

Oui et oui. Et je ne me fais pas bcp d'illusions sur l'informatique telle qu'elle est actuellement. Ce qui m'intéresse, c'est le pendant/après.
@bayartb @nicod_ @clochix

@bayartb je te rejoins sur ce point. Non, ça ne sera pas le fin du monde, mais un profond bouleversement politique. Mais, avec mon optimisme naturel, le régime politique que je vois poindre à l’horizon, c’est le fascisme. Et un fascisme qui aura à sa disposition toutes les dernières avancées des technologies.
Tu as raison, ce combat n’est perdu que si on ne le mène pas. Encore faut-il mener le bon combat, c’est à dire effectivement en articulant technique ET politique.

@nicod_

@bayartb @nicod_ @clochix Je ne pense pas qu'il y ait besoin en soi d'articuler politique et technique informatique. Le problème est exclusivement politique, l'informatique n'est qu'un moyen de réalisation d'une politique. On peut créer des outils contre cette politique, on peut aussi militer pour se débarrasser de l'informatique quand on a pas un outil propre, après tout l'humanité a très bien vécu sans. Il y a d'ailleurs de quoi critiquer l'informatique elle-même et son usage actuel.

@nicod_ @clochix

Et c'est avec Windows que tu vas renverser la table?

@clochix Oui, et non.

Bien entendu, croire qu'en changeant la license logicielle on règlera tous les problèmes, croire que la solution est exclusivement technique, c'est faux. La société de surveillance, c'est un problème technique (rendu possible par la technique) et humain (souhaité par la société, et en particulier les dominants).

Le solutionisme technologique, c'est croire que la technique *seule* résoudra le problème.

@clochix intéressant... pas loin de ce que je pense aussi. Je ne crois pas que l'informatique porte en elle la surveillance. Mais on a pris un virage dans ce sens et maintenant ça donne envie de faire un reset massif ou de tout déconnecter. Un ordinateur même très puissant, mais isolé, ça ferait beaucoup moins de dégâts.

@clochix
L'informatique est née de la nécessité de la gestion à très large échelle. C'est une certaine organisation sociale qui a produit cette technologie. Mais elle a dérivée sur d'autres choses. Et son existence, les usages et l'organisation sociale autour de ces technologies ont aussi produit un certain monde.
C'est un aller/retour. Une organisation sociale différent (un monde différent) produirait à coup sûr d'autres technologies.
Genre un Internet qui fonctionnerait 2h par jour ?

@clochix Il est possible d'utiliser des logiciels libres en contraignant les gens.

@clochix Il est aussi possible de laisser la place aux personnes dans l'organisation.

La complexité augmente quand le nombre de personnes d'un groupe augmente. Coller un logiciel libre sans chercher à comprendre comment les gens vont faire pour s'organiser, c'est une réaction d'autruche.

Et ça ne fonctionne pas, on revient vite dans des comportements de domination. Même avec des gens qui se sentent bien pensants.

@clochix La solution est dans l'éducation à l'expression, la recherche et la compréhension des contraintes auxquelles sont soumis les groupes.

Et surtout l'action. Il ne faut pas laisser trainer les patates chaudes quand elles arrivent dans un groupe. On trouve assez facilement des solutions quand on est en forme pour décider (à plusieurs).

@clochix
Ça mérite réflexion tu as raison, on est peut être trop souvent à la recherche du moins pire au lieu de changer en mieux...

@clochix
Est ce qu'on se pause pas la question à chaque fois qu'on prend une décision ? Je pense que beaucoup d'utilisateur de ces "solutions" le font justement, c'est un bon début !

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